[轉貼]郭文彬專訪－若無其事的活著~~

郭文彬專訪
文／記者劉康彥

為人海派的民進黨社運部主任郭文彬，就讀台大政治系期間積極從事校園民主運動，在中文系任教的母親，非但不畏懼來自系主任的威脅，還大方出借自家作為「後勤指揮中心」。

他形容自己的人生，早就注定參加民主運動，年少時看見光明黑暗、是跟非就在一條河的兩邊，對岸都是妖魔鬼怪、過去在大陸為非作歹、橫行無際的土豪。郭文彬嘆了一口氣：「唉，隔了不只一條河，就像天塹那麼遠，永遠不會想跟他們在一起。」

面對公民力量或現實政治中第三勢力的質疑，他強調只有選舉選贏才是改變台灣社會的唯一途徑，諸如民智大開、訓練人民通通不可行。他話說的重，形容這些詞彙都只是希望從事這路線的人的「自我意淫」……

Q：談談大學時期從事的校園民主，以及進入政治領域工作的契機？
A：我是念台大政治系，以往規定校園刊物出刊前需審稿，學生也無從參與學校政策制訂，基於對「權威式領導」的反抗，常和學長發起校園民主運動；當時台大還有三大異議社團，像是大陸問題研究社、大學新聞社及大學論壇社，比較有名的學長，譬如大陸社的林佳龍、詹長權，大新社的郭正亮、薛化元，與大論社的李文忠、劉一德。

大新社曾經發表一篇與陳寅恪有關的文章，陳後來跟中共走得近，但其實文章只單純談生平，沒有「為匪宣傳」，校方卻用「思想有問題」為由禁刊。大新社只好挖版，反而遭學校懲處，理由是「刊物怎麼可以留白」？這件事讓我印象很深刻，台大校園爭取民主的動作更大、串連的人更多了。

學校背地裡動員很多力量對家長疏通，有次在校門口辦肥皂箱開講，一個台大醫科同學的媽媽特地從南部跑上來，一見面就給他一巴掌，當眾撂話：「你母仔乎你讀台大，你乎我做款代誌，被關了怎麼辦？」他只好鼻子摸摸跟著媽媽走。

反觀我媽，她在中文系任教，一度被系主任施壓「你兒子搞共產黨」，她大發雷霆回擊：「你是教授，我也是教授，你系主任了不起？憑甚麼威脅我」。自此，她全面接納校園民主工作，大家都來我家開會，還提供吃的喝的，就像後勤中心。

大二開始，李文忠找我去黨外雜誌打工，不是因為錢，只是覺得蠻好玩，大學畢業前總共待過四家雜誌，一家許榮淑的，兩家是鄭南榕，還有一個是黨外編政會的公報。我大二、大三就決心參加民主運動，那時是非很清楚，基於對鄉土的關愛，加上對手太壞了，那群從大陸來，永遠不改選、永遠姓蔣的、永遠一小撮的統治貴族，萬年國會不改選，還自稱是民主陣營一員，真的太可笑。

那時很清楚看見光明與黑暗、是與非就在一條河的兩邊，另一邊都是妖魔鬼怪、蔣家，以往在大陸為非作歹、橫行無際的土豪。唉，隔了不只一條河，就像天塹那麼遠，永遠不會想跟他們在一起。

Q：長期擔任幕僚，沒有動念走到台前？
A：這可以拿我跟高志鵬作比較。他跟我同年、輔大畢業，我台大的阿，應該比較好啊，可是你看他青雲直上，這跟人格特質不同有關。

看見別人因為權力地位得到收穫，你也很想要，這是動力，這叫Hunger；看見豺狼當道，覺得對方算甚麼東西，想叫他閃邊，這叫Anger，但我一直可有可無，也不生氣由誰來做，有些人會在乎某人的進展比他快，想去爭勝。

我不會想當議員，立委也不會想，去做要付出多少代價，要承擔多少風險，萬一輸，甚至連初選都過不了咧？民進黨制度複雜到自己都看不懂。得到獲勝也許沒那麼難，我幫很多人輔選都成功，但要問自己到底有沒有Hunger跟Anger，如果沒有，何必？我這樣被動過也是很好，因為是別人需要我。

態度消極的看，站在一條寬闊的深淵前，看見對面那些骯髒、污穢、齷齪、低賤的統治集團，你會覺得說，我到底要爭的是什麼，爭一個職位，對個人……有意義嗎？那批人還是在，經過這麼多年努力他們還是在，他們就是不倒。

Q：如何看年輕一代的學運分子與路線？
A：有一些是我們走過的老路，也許現在和學運分子沒有很好的溝通機會，也許他們也沒有意願聽，因為我們年經時也不見得想聽。他們可能覺得，都是死老頭講屁話，以前反抗蔣家就是怕死，現在還叫我們不要這個、不要那個，搞不好學運分子就是這樣看我們，也有可能。

其實以往已經嘗試不斷反省跟衝擊，推翻國民黨有沒有可能？不可能。我們什麼方式都試過了，不可能。你衝撞它，它會抓你，你包圍它，它會反包圍你，它不理你，你吵啊、鬧啊、癱瘓公共設施，因為那不久，受到整個社會壓力所指，自己還是乖乖地退，不退，人家還是會把你趕走。

我們曾經佔領過高速公路、鐵路，那時候躺在中華路鐵軌、地面上，最後到晚上還是通通被拖走啊。從街頭上推翻國民黨，我們以前經驗是不可能，現在可不可能？更不可能，現在國民黨更靈活、更擅長演戲，更能運用各種方式去博取社會同情，這條道路最後只會讓民進黨留下暴民的烙印，這跟著民進黨，之後很多年無法拿到某一部份的選票。

天龍人、雙北，怎麼選怎麼輸，是因為人不好嗎？是因為組織經營嗎？事實上組織經營在雙北大城市效果也不大，雙北選輸也不是國民黨買票啦、動員啦，其實都不是，中產階級已經建立起民進黨是暴民、鎖國、貪腐的形象，這些都市選民就算沒有受到人情世故的動員、金錢利益的誘惑，他也是反對你，因為他們認為民進黨就是壞人。我們哪是壞人，只是以前去躺過鐵軌而已啊。現在這批新的人過來要跟我們講說要去躺鐵軌、做什麼，我跟你講，那不會贏，因為我試過了。

Q：做到甚麼程度才會贏？
A：舉例來講，中正紀念堂，全世界都覺得有問題，為什麼獨裁者，在中國大陸謀殺數百萬人，在台灣謀殺數十萬人的蔣介石可以有一個這麼大、漂亮的紀念堂。類似在德國搞一個希特勒紀念園區一樣，不被人家丟雞蛋丟到爛才怪咧。

但它就是存在，在深淵對面那批的恐怖集團，他們就這樣做了這麼多年，但是中正紀念堂從過去到現在只有一個改變，就是更名為自由廣場。被丟雞蛋、砸墨水沒有用，像立法院招牌三個字被敲下來多少次，只要裝回去就好了啊，所以只有阿扁把招牌換掉，它就掛不回去，只有選舉選贏才是台灣國度、社會改變的唯一途徑。

對不起，是唯一途徑，不要跟我講什麼狗屁東西，民智大開、什麼訓練碗糕的、人民組織，那都是不可行的。現實上來看，那些都只是希望從事這路線的人的自我意淫而已，我講這話很重，但這是我們的經驗。

台灣人不像菲律賓、俄羅斯人可以百萬人上街頭，一次都沒有，如果只是一個下午那完全沒有壓力，統治者沒有感到壓力啊，反正時間一到就走了、你回家，我怕你幹嘛。

像俄羅斯、葉爾欽為例，百萬人駐守七天七夜不走，當然會形成壓力，他不走啊，政府早就垮台了，總不可能把他們都殺光，俄羅斯還有軍方支持民主派，這些狀況在台灣都不存在。台灣沒有這個點啊，包圍總統府也沒有用嘛，他可以從其他地方走啊。癱瘓交通也沒有，最後也是你倒霉。

選舉獲勝的前提。一、民心求變、求進步的歷史時刻點，像兩千年阿扁。阿扁選贏是因為藍綠分裂、第二是掌握行政權有優勢，那為什麼零八年會選輸呢，因為這個優勢沒有被充份利用，因為國民黨策略成功，營造出一個少康中興，一個新的聖主馬英九，成功把你抹黑成除了暴民、鎖國之外，還有貪腐。

這樣局勢今年來看慢慢消失，今年會出現那樣狀況是，阿扁選贏時，絕大部分民主力量都集結在他的麾下，那時候，唯一（例外）只有許信良跟陳文茜，現在有誰不集結的我不知道，但看來應該影響不大。

選舉還是改變台灣的唯一途徑，再來選舉要獲勝，必須在一個共同能接受的人或團隊底下，團隊就是說，你可以採取疑惑，選贏後會做到盡量符合各方滿意。

Q：是試圖和某位民主前輩喊話？
A：其實我覺得，范雲……她以前是我學妹，你知道嗎？我對她喊話也是剛好而已啦（一陣大笑）。民主運動受到的教育就是沒有先知這回事。第一、沒有神，人就是人，不是神，神都在天上，在地上的都是人，每個人都有人性，每個領袖都會因為猶豫、怯懦、貪心做出錯誤的決定，沒有例外，沒有領袖是從頭到尾不會做錯事的。

第二、沒有先知這回事。早上起床睡眼朦朧照鏡子，還以為看到耶穌，其實只是披頭散髮的自己。真理在風中、在空中、在天上、在地上，只是有人機緣巧合碰觸、理解到真理。從事民主運動覺得自己是導師、先知、先行者，錯！民主運動要假設每一個人都有一樣價值，那才有民主運動，如果是菁英領導，那就是菁英運動、威權運動，而非民主。

如果你認為，同伴、夥伴、參與者都比你笨，這樣假設太過於自傲、自以為是了，我看過很多可能智力上優勝、經歷豐沛，他就自以為是先知，容我冒昧直言，這種「假先知」我看太多了，真理永遠只浮在空中、天上，如果只有你懂，那就只是神秘的教義，故作神秘、愚弄人民的教義而已，那不是真理。

蔡英文民主運動付出少、站在道德高位，問題是真理就剛好落在她身邊，怎麼辦？她剛好有機會攀上這個位置，累積資源、能量，除了她沒人能選贏，那能怎麼辦，你可以不喜歡她啊，我們以前很多人都不喜歡阿扁，但還是支持，這是兩回事。

Q：作為陳水扁幕僚，如何看待扁的功過？
A：我是陳水扁親近幕僚之一，其實我不太適合講。但醫療人權的部分，再關會死，這不是我們自己講的啊，很多醫生有裁定；第二、司法人權，案件審判過程有很多令人疑點跟質疑的地方。

陳水扁歷史定位到底是什麼。歷史定位交給歷史、人民去決定，但是我知道前面兩個是黨的共識。我們不認為司法結論是公平的，至少過程有瑕疵，在這些事情解決前，不能一昧認為陳水扁是貪腐的人或貪腐集團，這必須採取比較保留的態度。

我認為，陳水扁政府真的不是貪腐集團，難道貪腐狀況是以總統為核心，向外擴張建立而成的一個國家團體嗎？不是嘛！沒有這個鏈結在啊，府裡誰是下線，貪贓枉法拗國家資源，沒有嘛。吳淑貞收了四億，她自己也承認了，這是貪腐個案還是集團，這是好問題，但至少陳水扁到目前為止，沒有一件事是具有貪腐集團的跡象，誰是指揮誰、上繳，都沒有。

目前案子定讞只有龍潭案、陳敏薰買官案，陳敏薰一審一直說沒有，二審翻供指自己用錢買官，因為判刑會怕啊，二審說有就被緩刑了，這就是一個交易，司法機構跟當事人的交易，只要咬他（指陳水扁）就沒事，司法當然不公正。

陳水扁其實讓很多民進黨精神在政府部門開花結果，例如弱勢關懷，老農、失業、殘障救助補助的建立，勞委會，內政部社福司都做了一些。另外，教育內容朝「台灣本位」調整，以往是教導成「大中國人」，我到現在還記得中國棉花最大產區，我背這個才能上台大。

扁政府著墨對台灣的介紹，對下一代有深遠、正面的影響，太陽花這批人的世界觀都是從這開始，課本三分之一是台灣、濁水溪、八色鳥、中橫，我們這輩子都是出社會自己才去學，這很有意義，如果沒有阿扁不會實現，太陽花這代年輕人不會認為台灣跟中國關係是如何界定。

還有一點，扁政府讓貪贓枉法的可能性降低，但沒有辦法消滅，同時讓人民的監督意識抬頭。陳水扁任內兩次修改《採購法》，改為十萬以上必須上網招標，以往凡是三百萬以下可以私下喬，這是地方政府的貪腐來源。

至於新的解放，我指的是人民意志。陳水扁剛當選台北市長，就把民政局的公務櫃檯降低，凸顯公僕的概念，台灣以往就是當官的是大爺，日治時代也是，警察是大爺，但人民意志解放後，增加更多監督的可能性，只有大巨蛋能做，因為它太複雜、太深奧，馬英九只能保密，列為機密後在裡面輸送。