若無其事的活著~~

時間：2005/11/12（六） 13：30～17：00
地點：學會辦公室
事由：學會參與社工師法修法內部說明會（北區）
主席：萬心蕊
與會人員：
台灣心理衛生社會工作學會  萬心蕊理事長
                          陳韺副理事長
                          葛書倫理事
鍾秉穎會員
蘇秀美會員
李志恆會員
沈蕙蘭社工
東吳大學社工系  王行副教授
東吳大學社工系  書婷同學、婷褕同學
陽明大學衛生福利研究所學生  郭婉盈
會議記錄：郭婉盈

會議過程摘要
Opening
我跟陳韺、西華代表學會，參加四個學協會的修法會議，至今我們已經參加了八次會議，今天妳們拿到的資料就是目前修法到的進度，這個進度我們三人代表學會去參加，但是到底學會的會員的意見是什麼？我們的方向是不是學會的方向其實我們並不清楚，所以我們覺得有必要要辦這樣的說明會，要讓大家知道目前的進展，然後也聽一下大家對於修法的方與期待，所以我覺得這是一個聽會員在生存上需求的機會和對於法的期待，然後我們可不可以全省跑完然後凝聚共識？那假如需要的時候我們需要一個機制，就是萬一跟我們公共事務有關，那全體會員如何做出我們共同的決議？那是什麼樣的機制，投票嗎？那我覺得這樣的機制需要被建立。今天開會的幾個主題：（1）專精社工師的設計大家覺得如何。（2）考社工師的門檻，誰可考、誰不可考。大家在臨床上看到的事什麼？。那…還有力氣的話，大家還可以跳開一下，因為這個法修下去的影響太廣，所以我們不僅僅去想我們的處境，我們希望怎樣個改法對我們是有利的，我們還要想，這個改法改下去的時候，對整個社工的發展是什麼？我覺得應該也要有這個層次的思量。（萬）

一、學會會員在哪裡
    -學會在修法的議題上投注很多心力與成本，今天北區來的會員只有三名，我們會員的狀態是什麼？她們對於修法的興趣是什麼？她們的投入是什麼？我們的投入方向和會員之間有沒有落差？（陳韺）
    -我做為聯絡人在聯繫時，驚訝發現原來這麼多人不知道，連我認為資深活躍的worker都向我反映未獲知訊息，我們通知的太晚許多人已排定計畫無法前來。（秉穎）
    -作為學會工作人員我採用寄E-mail方式告知訊息，所有會員都在電腦發信名單中，寄出後電腦沒有顯示任何退信，所以我無法知道會員是沒收到或是沒反應；我所知道的是有人給我回應了，所以我也沒有多設想有人會沒有收到。（蕙蘭）
    -我聯繫的經驗裡似乎很多人不會去check E-mail，或者看了就當作垃圾信件刪去。（葛）
    -電子郵件的信件標題不夠「驚悚」。（志恆、秉穎）
    -我們都希望把訊息釋放給會員產生一個對話過程，我們也都投注心力努力過了，但是從每次開會的人數、回應的程度，我都感覺到落差；每次來的就是這些人，就只有我們這些人在關心。我代表學會去開會的時候，我不是自由的，因為我是會員選出來的副理事長，是她們授與我這樣的權力去作這樣的事，我要為會員跑路，跑路的意思是做事的人，所以我不是自由的；但當我是陳韺的時候我是自由的，我代表我自己。我的會員，我要讀到她們此刻的位置在哪裡？這幾次下來這段時間，有些會員告訴我她們的觀點，我感受到她們的觀點跟我們是相反的，我們立場上的不一樣，比如說修法，她們基本上還是希望走專業，所以她們對專業制度某種程度上是肯定的，但是對「考試」是非常非常的反感，所以因為這樣，我覺得我們的力氣應該放在考試制度上，基本上修法需要一個立場，你認不認為這是一個專業？你要不要把她當作一個專業？然後再去談考試制度…我想知道學會發展的context是什麼？這個會議的定位在哪裡？（陳韺）
    -在我聯繫的過程裡，有些人聽到風聲知道學會這裡在運作修法，她們可能知道和某些理監事的立場不一樣，所以不想來參與討論…（葛）

二、我的「考試」經驗與對「法」的感受
    -我知道學會這次要搞一個專精社工師出來…我自己覺得第一次我們弄那個社工師考試是被出賣了，我們自己的想像是我們會很好過，我們是那個舉手贊成鼓掌通過的那些…。現在再弄一次，我不知道自己有沒有那麼幸運…。很多年前社工師考試有個男的主任作弊被抓到，我看到這新聞我覺得很可悲，可悲是說我們社工把自己人逼到沒路可走，才走這樣的路；不是說這個人做這樣的事，他是為了自己的生命阿…假如說我一個主任、40幾歲考不上，你要我怎麼辦？你要我轉業轉到哪裡去？妳現在要專精要考，又搞出同樣的問題來阿…（志恆）
    -我們以前以為不用讀書就可以去考，就會過，因為只是想他要把妳黑官漂白嘛…我第一次真的很天真，那一天我工作到六點，隔天去考試，我認為我會中…。（陳韺）

三、一般社工師與專精社工師
-不過對於志恆我要回應一下，你剛剛說的是社工師考試制度出問題，我們現在是「專門領域」，採國家證照，但是不是用考試方式取得資格，而是用工作時數、督導時數和教育時數，然後寫一份報告，向學會申請「甄試」，它是國家認證但不是國家考試，它是經驗審核而不是筆試。像醫協你拿了執照，但不等同國家證照，那現在變成國家認證的話、你這個專精社工師拿了就算拿了，考試不是考試院出的題，而是由學會自己來弄…。（陳韺）
    -為什麼要有這個專精社工師？要區隔什麼？（志恆）
     我覺得一般社工師和專精社工師不是兩級，專精是「專門領域」，想要區隔是因為社工非常廣泛，每一個人的想像非常不一樣，比如說像「心理諮商」這一塊，他們不認為每個社工都能做這一塊、都有能力可以做這一塊，而是要看妳的領域在哪裡？要是說妳的領域在精神科、社區心裡衛生中心，他們認為你有條件去做，但是如果妳在福利機構的話就不太能做，所以他們想把社工這樣大範圍的類型，作領域的區隔，在能力培養上應有專職的督導。（陳韺）
-為什麼要分兩級？分兩級主要是大家抱怨考試太難嘛…進不來嘛…，那如果要把考試弄得簡單一點的話，他們又不放心…說這樣又不具「專業化」，他們覺得考試難、進來的人才比較專業，他覺得考試放鬆是不行的…。但是再弄一個專精社工師的話，他就覺得OK了，就是再經過一個機制之後就會比較專精了…。經過這樣一個設計他們才放心，所以以後第一級什麼人都可以考，然後變成什麼是非題阿、選擇題阿。那另外有一個專精社工師，必須要在某個領域5年以上、還要必須參與這個領域的在職訓練一定時數…那這個誰制訂呢？就由這個專門領域的學協會制訂，她們來經過甄試的過程，就像我們以前在醫協的一樣。當妳通過專精社工師時，妳就可以執行所有社工的業務，當妳只是一般社工師的話某些業務（見17條，如諮商及心理治療、研究、督導、評鑑、教育訓練與福利法規所定之保護性服務等）必須under專精社工師的supervision才能作。（萬）
-某一群人已經把某一種的專業設定為既定的路線，那這種專業又跟現代化、管理、醫療化都是牽連在一塊，問題是這符不符合我們的期待，我們要不要去買單？還有一點是，這個這設計要來解套社工師考試為什麼這麼難考？就這樣我們分成兩級、讓第一級就都好考，第二級我們再來專精化，我嚴重的懷疑這個邏輯有問題，因為社工師證照之所以難考是因為學界擺不平，這麼多的老師、出這麼多題目、改的標準又不一樣，連書本都一大堆，他沒有辦法整合成學界的共識，每一年都像個魔咒一樣都說今年很好考，但是每年都很難考。他沒辦法把這問題解決掉，卻轉嫁到實務界，讓實務界再考一次，他已經說第一層很好考，那實務界要不要再買單一次？十幾年前我們已經被騙過一次了。這不是誰要騙誰的問題，這是學界老師集體意識型態擺不平，對於實務界「知識」的期望非常高，出題目要出「妳一定要知道」的題目，妳不能不記得，要考試的話妳一定要寫到和我差不多的答案、我才會給妳分，這種以學術為中心的期待一直在那邊，這和實務界非常的斷裂，實務界要多負擔一次5年的考試，又如果說妳要從這個專精轉換到那個專精，還要在五年，除非妳要選一個專精搞一輩子，一個不歸路，也許有些人有這個魄力、可以搞精神醫療搞一輩子…但是很多人不是這樣的歐…（王行）
-最近我在看這個法條，我覺得我們認為的專精和法條裡的專精落差很大的耶，他這邊就是專業領域---精神醫療，就精神醫療來講，我們的專業在精神醫療的大傘下又有好多個別的專業領域，有老人、兒童、青少年連家暴都在做耶，在實行上會不會有困難？妳怎麼去切割？所以我說我們真的要搞清楚我們面對的是什麼？我們這樣哄著專精走…不一定符合我們的利益，我們現在已經被綁成這樣了，實行起來更是被五花大綁了…。（葛）
-其實大家在反應的是…不是各領域都成熟到可以發展專門領域，這樣看起來其實只有一般醫療和我們可以有專精。（陳韺）
-其實這個看起來非常有市場的效應歐，妳們醫療社工都可以搞專精，那我搞青少年就被矮化了…我也來搞一個團體、也搞一個專精，那就互相劃分互相排斥…。（王行）

四、誰可以修社工師法？
    -誰可以來修社工師法？因為社工師法不知不覺就被制訂了，我們也不知道誰去制訂的？那現在有這樣的法出來了，那這個法在適用上會有一些困擾需要修訂，那我們今天來參加…如果我們可以把意見呈上去或把看法傳達給誰、由誰代表我們的聲音？今天一來，看到這個修法，我很不清楚誰可以去修法？誰有資格修？如何去修？………今天接到通知來參加，我只是擔心說，以後修的方向是要變成各專科，那是不是把社工師限定在某個範圍，比如說精神科社工要通過專科考試，然後各個被限制住了我們都不清楚，所以我想說今天來看一看要往哪方面修。剛在路上想既然要empower自己社工，所以要表達意見我就要來參加這樣的會議，但是走進來看到好像已經都有一些方向…所以我就在想…誰在修社工師法？誰可以修…（秀美）
    -我是知道有這件事，但是對於內容沒有多瞭解，我本來是想今天開會是針對以前的法有一些瑕疵，比如說證照或考試之類的。我們一般來說知道有這件事在發生，但是對於裡面的細節沒有太多的概念，我們是被告知「以後有證照以後就可以怎樣怎樣…」，那我們就是看說這東西以後影響大不大？一般的會員大概都在這個層次。我覺得秀美剛剛講的是我們基層的社工員我們怎麼表達這個東西？以前我們也會去聽一些學校的老師說立法的方向，他們講，我們就去聽，我們期待這個東西出來是好的，我們是抱著期待去聽。（志恆）

五、政治
     -妳說社工師法通過以後我們的生活有什麼改變或有什麼突破？沒有。之前為了立法上走街頭，這是社工第一次有這樣的行動，社工很少在這方面表現。我看到心理師很aggressive在做這樣的事，我感覺到被威脅，但是沒有注意到自己是不是會被排擠掉，這地方跟學會協會的連結不是很強。我感覺心理師很公開明確的在保衛自己的勞動條件，我希望不要被擠掉…這是我感受到的，當初社工師法通過的時候，為什麼我們沒有把握這個機會去保護我們自己領域的行動？我的學妹在仁愛之家當組長，她被編在輔導組，輔導組取的就是社工，她竟然去考社工師資格不被承認，我說我們審核委員在想什麼？輔導人員可以考社工師，社工為什麼不能作輔導？社工本來就是輔導人員！我們在想什麼？那麼努力去作一件事情，都不會把自己定下來的話…我們的醫師看社工師法都在笑我們，那麼努力去訂一個法，那個非專業的東西一直跑進來，什麼也可以考、什麼也可以考…心理師不搞這套…。心理師第一步先放水、所有人都進來，然後再想下一步要怎樣，我們不是，我們太善良保守，這個已經非關提升專業…這個是「政治」，專業是另外一條線。（志恆）
    -法對專業服務品質的影響，會提升或下降，完全沒有相關性。如果我們來檢討一下社工師法為什麼要修法，已經十幾年了，我們對案主的服務品質有沒有因為這個法而提高？我們的專業地位有沒有因為這個證照而提高？我們的勞動條件有沒有因為這個而提高？如果都沒有的話…那這個法，最大的獲利者是誰？肯定一定不是實務界…先不看動機、看結果，最大獲利是學界，從學分班、各系所增設、學界資源和權力越來越多，現在搞修法了還是學界在領喉，在這樣權力關係下，我們不應該再是權力的無知和政治的冷感，修法不是牽涉到專業的提升，他牽扯到專業領域間的競爭以及學術和實務的權力關係。好像秀美說的，來到這裡就有現成資料，就討論這個，而不是下到上從基層社工想要修的地方開始…目前修法就是這樣，他不是從草根性來的、他是從菁英團體來的。我們大家都把他們稱作「四大家族」。（王行）
    -四大家族的個別成員在團體裡都還有著不同power、有不同階層。（葛）

六、民主
    -一個會議好像習慣就要有一個共識或結論，但是在我們上次的會議我們的意見是分歧的，但我在會議記錄上沒有看到我們思辯的過程，只看到結論，既然要流傳給會員看，我覺得應該要有一個過程可以呈現出來，不然會讓會員誤以為我們會內就是支持專精，沒有其他意見…（秉穎）
    -我覺得很困難的…我知道要由基層的人來參與…但是我們來參與的人都不是眾數，只是偏數而已，有自覺肯反應的都是少樹、其他都是沈默…。好，那理應民主應回歸在她們的決定，但她們的決定是依賴的決定，她們並沒有一個為自己負責的決定，我被選出來去參與會議，我非常的排斥…我是找不到代表人物，我才上去的，那對我而言是責任不是權力。我們會議裡最爭議的一點，就是當初我們希望盡快讓所有社工一律盡快漂白，所以我們建議採登記制，我們不希望他考試，但是…你知道…結果就是一個會議的決定阿，當初我還很有名，我就是「二翻」阿，我一定翻阿，再翻一次阿。所以阿，剛剛我在那個位置上時，這樣子的一個責任，並不是今天是我菁英，所以我才去作代表，只不過是我在那個火線上需要有人去抗戰，我現在有點覺得，我現在去代表是不是我就是掌權、就是宰人頭顱的人？那我覺得，我幹嘛…我時間體力都不夠了，我為什麼這麼辛苦？（陳韺）
    -我不同意妳剛剛說的會員都是依賴的，我覺得既然這個學會現在要搞民主，民主是需要組織動員和教育的，不是我們拋一個議題出來、她們一叫就來的…長期沒有在這個議題上耕耘，她們為什麼要來？這顯示出我們這個學會目前因為沒搞過這種組織動員和教育的工作，我們沒有這個條件去搞修法，我們不能反映基層，同樣的，專協也沒有條件去修法，這四個團體都沒有條件在我看來，四大家族我看都是假民主。（王行）
    -王行你這樣說是不是有點一竿子打翻一船人？我覺得這四個團體，就我的瞭解，我覺得我們學會是有意識的在做努力，不然我們不會花這麼多時間打電話邀請人參加今天的會議。我覺得四個團體怎麼發展組織裡成員關係所做的努力與企圖是不一樣的。（葛）
-我不是講努不努力啦…當然我們個人都很努力，不是誰有做誰沒有做…這種道德訴求…如果說一個修法的行動，要大家來組織一些意見，大家反應非常的冷淡和冷感，但和大家切身利益又有相關的話，那我們還沒有足夠條件去搞修法…不夠嘛…（王行）
-我覺得阿葛老師剛剛講的是怕說，我們有些人做了一些努力然後被壓抑或是被抹滅，我是講說今天如果是一場戰爭的話…那今天作戰策略要怎樣被擬定？我看到的是很多人完全不清楚作戰策略是什麼、救被告知那個戰役就要發生了，那個感覺是很遙遠的…（秉穎）
-我的想法是…民主本來就是一個學習的過程…我們沒有經驗…當我們內部在做這樣開放討論的時候，我希望說那個意識型態不要太鮮明的出來，你剛剛講的那個「假民主」對我來說那是有點粗糙的，我覺得說一個民主學習的過程，我們必須很小心去呵護每個人佔據的位置，那這個很強烈的東西出來…我覺得這是在學習的過程當中…（葛）
-那學習的方法有兩種，一個是呵護、一種是批判，都可以達到學習，妳走妳的呵護、我走我的批判…（王行）

七、被貴族化的心理治療
-澄清一點，心理師法並沒有規定社工不能做心理治療，在排除條款。諮商師公會他們發了一個公文到各機構，我覺得他們動機不是太純正，因為他們只有講心理治療與諮商心理要有證照才能作，但他沒有把排除條款列在裡面，社工屬於排除條款裡面不受限要證照的…(王行)
-我和你去抗議了以後，他們在玩文字的遊戲…。心理師法第42條排除條款裡說到社工、護理、OT都可以做、但是要回歸他的職業法，我們的職業法（見17條第一項）只有「社會暨心理評估與處置」，沒有「心理諮商」這幾個字。（陳韺）
-這是心理師公會他在解釋法，這裡看他敢不敢告，他敢告我們就請大法官解釋，我請律師研究過了，凡是妳有法源保護的，妳就可以做，這裡還牽涉到「觀護人」歐，觀護人就是在做心理諮商心理治療，他不屬於心理師法，觀護人是司法人員有法律保護的…所以他現在是這樣給妳解釋回來…。這個東西我們去面對法律上的解釋，我們不必要去隨之起舞，他說我們不能做、我們來修個法把自己加一條說我們也可以做，我們把自己矮化了；第二點很奇怪的是，諮商心理師法是說他研究所畢業、考上證照之後他就可以做，那我們卻是要「專精」才可以做，意思是說我們要作的話…我們爬的樓梯要更高，那是因為我們比較不足、還是因為我們的要求比較高？他們只要碩士畢業考上照就可以做，我們呢？我們要五年以上、還要去考、還是在少數精神醫療領域裡面做…他們不必under supervision，supervision就已經矮化了嘛…。好像只有少數秀異的人才可以做心理治療、這跟社會工作empowerment的精神不一樣阿，我們今天應該是將這種好的工具解放出來給大家，讓大家都可以來做…（王行）
-我這裡要說的是一個專業的職責與品控，我們台灣把它變成這樣子…其實有一部份是倫理守則，一旦妳變成社工師、我違法了，依法我就要被處罰，所以一個法的最終意圖就是要「品質管控」，好，那現在妳說要每個人「自由心證」的話，那這個專業的品質管控怎麼辦？（陳韺）
-我澄清一下，我說的並不是要自由心證，而且妳說如果不照這個邏輯走的話就是自由心證、自由心證的話就沒有品質管控，妳的邏輯是跳躍的；回過頭來按照這個邏輯的話，品質就可以管控的了嗎？我們現在先不要扯自由心證、不要扯品質管理，這個太大了…「心理治療和心理諮商」先被精神醫療給貴族化了，再被諮商心理界給貴族化，被社工再給貴族化了…。這裡牽涉到的問題不是品質管裡的問題，是「只有少數優秀的人才能使用這個特別的工具---心理治療」，這個意識型態我們要不要接受？如果接受這個意識型態就要玩這個邏輯，如果妳不接受這個意識型態，我們還有另外的機制可以做品質管理阿。（王行）
-一個是剛才我們講的貴族話的這個問題，要不要買這個單？還有就是說，社會工作的工作方法是很多的，那我們就是單單把therapy這個東西當作最好的，可是我們在社區工作難道就簡單嗎？為什麼我們不把社區工作拿出來然後說需要被督導才能夠做的，而是只要拿這幾項？（萬）
-我們的醫師開心理師一個玩笑，笑我們心理師，他說你們做那個心理治療，又不用負那個醫療責任，醫生醫死人人家告你醫療疏失阿，你也不會被告、收費又那麼貴，做完以後拍拍屁股，假設做完以後人家沒有改變，就說是案主個人的選擇…什麼叫專業？（志恆）

八、「法」裡面要放什麼
-大家剛剛在講督導機制對實務工作者的幫忙，其實我不反對督導機制，但是我想到一件事情是「法的定義是什麼？」，各位是不是應該去思考一件事是法是在規範一群人最低標準不要為非作歹，我們的社工師法也是要規範社工師不要為非作歹嘛～那你管我念四書五經還是洋文書？我覺得督導是一個思想過程，妳今天要把思想過程放到像刑法裡面來規定，對不起馬克斯不能讀…我覺得那是白色恐怖。（秉穎）
-我的意思是說，也許督導制度放到法裡面，就有法源依據基礎，也許就會比較可能實施…（陳韺）

九、邁向醫事人員之路
-人事風險：想要透過訂定社工師法中的「心理衛生專精社工師」主管單位為「衛生署」，將可延用心理師法之前例被當作醫事人員。醫事處與法規局的建議中有沒有人事風險？內政部的法過了之後，衛署與醫院有沒可能不睬你？當衛生署沒有立委、民代或長官壓力，他是否可能無限期延宕？一般社工師可不可以成為醫事人員？（王行、陳韺、葛）

十、後續行動
-學會還要不要繼續修？學會在四大團體裡的角色是什麼？→先繼續參與收集資料，在公聽會前退出避免為其背書，召開緊急會員大會、緊急理監事會公告社群與擬定對策。